INTERVJU: Izidor Gašperlin o odnosih in ljubezni

Striptiz v dvoje je najnovejša in zadnja knjiga iz trilogije izjemnega predavatelja in terapevta Izidorja Gašperlina, v kateri, tako kot je že prej v Striptizu v dvoje in Čutim, torej sem, izvrstno, s konkretnimi primeri in teoretičnimi nasveti, ki jih ima po dolgoletnem terapevtskem delu res veliko, obdeluje skrivnost dobrih partnerskih odnosov. Njegove knjige so resnično vrelec modrosti, uporabne in konkretne, tako da lahko marsikomu v zagati olajšajo življenje, saj so odnosi seveda izjemno pomembni za osebno zadovoljstvo.

Pravite, da so problematični miti o ljubezni in odnosih. Zakaj?

Če verjameš v nekaj, kar ni mogoče, ne moreš biti drugega kot razočaran. To je treba sesuti, pogledati resnici v oči – pri čemer moram podpreti predvsem moške, ker te mite ustvarjate in širite predvsem ženske. Pa to ni kritika žensk: nekdo pač mora oblikovati neki vzorec, podobo. Moškim se s tem ne ljubi ukvarjati.

Ampak mit o romantični ljubezni je sproduciral Hollywood in za tem torej spet stojijo moški! Morda ženske samo lažje verjamejo v te mite, ker so bolj lahkoverne?

Vsekakor dopuščam možnost diskusije o tem. Ker se ženska pogosto sama sebi ne zdi dovolj pomembna, za to, kar čuti, kar pogreša, potrebuje zunanjo potrditev. Ženska, ki je samozavestna, ki se pozna, ve, kaj čuti, ne potrebuje zunanje potrditve. Če ženska govori iz sebe o sebi, ne more biti nič narobe. Ko pa išče neko potrditev – »glej, to mi je prijateljica rekla«, »v tej knjigi sem prebrala to in to«, sploh če to knjigo kažejo moškim –, potem avtomatično sprožijo odpor.

Ampak tudi tisti ljudje, ki so zvezde, ki so oboževani, spoštovani, so pod črto zelo negotovi. Tudi močna ženska včasih potrebuje potrditev.

Lepo je, da to prizna in pove na čist način, ki ne izraža obtožb in pričakovanj. Ampak malo je moških, ki so to pripravljeni zdržati, slišati, tudi če mu ženska pove na brezhiben način. V terapijah imam veliko težav moškim dopovedati, da če ženska pove, kaj si želi, tebi še ni treba narediti ničesar. Samo poslušaj jo in jo razumi. To še ne pomeni, da se z njo strinjaš ali moraš narediti, kar želi. Ampak moški tega ne ločijo; tudi veliko žensk ne. Je pa to bolj moški problem.

Čeprav v knjigah pišete o tem, da imamo težave zaradi vzorcev, ki smo jih dobili od staršev, pa v nasprotju s kakšnimi kvaziterapevti ne valite krivde na starše. Kar se mi tako in tako ne zdi pošteno, saj so tudi oni imeli svoje starše, ki so jih morda vzgajali narobe, da ne omenjam tega, da pravzaprav ni daleč v preteklosti čas, ko so otroke že pri petih letih poslali od doma delat in torej ni bilo neke topline.

Za to, da ima nekdo probleme s sabo in v odnosu, ni kriv sam, ker si ni sam izbral ne genov ne vzgoje ne okolja, v katero se je rodil. Če je katero živo bitje odgovorno za tvoje težave, so to tvoji starši. Ampak vsi starši delajo po najboljših močeh. Staršev ne obtožujem, ker sem tudi jaz starš in sem tudi delal napake, ampak jih skušam razumeti. Je pa v odnosu med staršem in otrokom treba biti vedno na strani otroka. In ko bo ta otrok odrasel v starša, se bo ta zgodba ponovila. Torej, nisi sam kriv za težave, ki jih imaš, si pa stoodstotno odgovoren, da s temi težavami nekaj narediš! Kot terapevt vem, kako delati s tabo, da bova te težave iz preteklosti – če že ne odpravila, pa vsaj omehčala, ampak tukaj si zdaj ti na vrsti. Ne moremo samo tarnati. Zagrizi in naredi nekaj, da boš prišel tja, kamor bi moral priti oziroma si želiš priti. In kaj je zdaj še drugače v primerjavi s preteklostjo? Bistveno so se spremenila pričakovanja. Včasih se je veliko delalo, garalo. Prostega časa je bilo malo. Če so imeli dovolj hrane in so bili otroci preskrbljeni, sta bila oba zadovoljna. Kaj se je torej zgodilo? Neprimerno več prostega časa je. In še ena stvar: bistveno več pričakujemo. Predvsem ženske. Veliko moških si niti pričakovati ne upa oziroma ne ve, da pričakuje, kar je enako rušilno. Čas, ki ga je treba zapolniti, je bistveno daljši. Tudi otroci danes pričakujejo več. Starševstvo je postalo napornejše. Sposobnosti pa so bolj ko ne tam, kot so bile. Včasih je tista trda, nasilna, avtokratska vzgoja vsaj sproducirala ljudi, ki so bili sposobni ubogati, kaj narediti, ker so vedeli, da nič ne pride samo od sebe. Danes pa imamo kup ljudi, ki samo pričakujejo, kaj bodo dobili, kako bodo dobili, ne zavedajo pa se, kako do tega priti in kaj morajo sami narediti.

Pravite, da če se vsakič počutiš slabo v odnosu do kogar koli, tudi staršev, potem je treba prerezati vezi. Torej ni treba na vsak način ohranjati odnosa, če vam dela škodo.

To ni ravno moje sporočilo. Klienti v moji pisarni se večino časa zelo slabo počutijo, včasih so nezadovoljni z mano, a ostanejo. Če je bil nekdo navdušen nad mano, verjetno nekaj delam narobe, saj sem tam, da ga tudi izpostavljam stiskam in hujšim preizkušnjam, seveda ne preveč. Ker partnerski odnos je tudi – če ne najprej – trdo delo. Pri odnosu s starši pa gre za to, da se postaviš zase, poveš, kaj čutiš, misliš, vztrajaš v svoji pristnosti. Starši te bodo skušali na vse načine zmanipulirati, vrniti nazaj v staro vlogo, ne namerno, ampak ker drugega ne zmorejo. Če ti vidiš, da se ob takih srečanjih vedno znova retravmatiziraš, potem se moraš zaščiti, odrezati, si iti nekam zalizat rane, in ko si močnejši, morda poskusiti znova. Do staršev smo lahko kar koli, a bodimo spoštljivi, ker če nisi spoštljiv, ne boš prizadel njih, ampak sebe. Otrok ne more prizadeti staršev. Ti pa veš, da nisi bil spoštljiv in s tem si spet izgubil bitko. Spoštljivo, dostojno se moraš naučiti postaviti zase. Dokler v sebi ne obračunaš z odnosom s starši, ga ne osvetliš, ga ne ovrednotiš, toliko časa se ti bodo te neosvetljene, nepreigrane zgodbe ponavljale v drugih odnosih.

Ljudje v odnosu potrpijo marsikaj: fizično nasilje, alkoholizem, kockanje, deloholizem … A pri prevari se vse konča. Zakaj je to najhujše od vsega? Je to zato, ker je prevara nekaj, česar nas je pred drugimi najbolj sram?

Okolje je res pomemben dejavnik. Če je nekdo pijanec, pač je. To vsi razumejo, tega je pri nas še vedno ogromno. Če pa si prevaran, to pa je grozno. Saj ne pravim, da ni, ampak vse drugo, kar si počnemo v odnosih, ni prav nič manj. Pri prevari gre za temeljno odgovornost zase. Ti imaš samo dve temeljni odgovornosti: da poskrbiš zase in za svoje otroke, dokler niso sami sposobni poskrbeti zase. Vse drugo je opcija.

Ena od poant knjige je tudi v tem: če en partner drugega izsiljuje s seksom ali če mu preprosto ni (več) do tega, ima drugi partner, ki mu seks veliko pomeni, pravico priti do njega. Najbolj pošteno bi bilo reči: Glej, takole ne gre. Ali mi dovoliš, da jaz to dobim drugje, ali se ločiva, ali pa poglejva, ali lahko kaj narediš; če ne moreš ničesar narediti, se bom pač jaz odločil. A tudi če je nekdo sposoben to narediti, bi sprožil val zgražanja, enako, če to naredi ona. Tega pa ni malo, stereotipi se rušijo. Moški so vse bolj prestrašeni, ženske prevzemajo pobudo, varajo nič manj od moških. Moškega, s katerim bi rade šle, morajo poiskati in mu pogosto še pomagati, da se počuti samozavestnega. Samozavesten moški, ki ve, kaj početi s sabo in žensko, danes lahko dobi žensk, kolikor hoče.

Zakaj je seks tista točka, ki je pomembnejša od tega, da ti recimo nekdo zapravi ves denar?

Natančnega odgovora na to ne poznam. Nekaj je gotovo že omenjeni vpliv okolja, drugo pa je, da je spolnost nekaj najintimnejšega, kar dva počneta. S tem se ni šaliti. Tu si vedno ranjen v jedro. Intimnost je treba jemati resno in tu stvari niso preproste. A najprej morata dva definirati: kaj je afera in kaj je prevara? Če imaš zunajzakonsko razmerje in se nekje po športno daješ dol, je to afera ali prevara? Kdo je tisti, ki bo to definiral? Par bo to definiral! Če njemu ni do tega (ali njej, jasno), recimo, da je celo impotenten (ženske so pač vse bolj dominantne, moški v vedno večjih stiskah, zato impotence ali izogibanja seksu sploh ni malo, ker orodje pač v taki konstelaciji ne deluje), si gre ona lahko to poiskat drugam. Lahko se loči ali pa seks poišče drugje. To so njene možnosti, če želite, tudi njene pravice in hkrati tudi odgovornost. Njena stvar je, ali mu pove ali ne. Dejansko je včasih tako, da par pride v situacijo, ko se nekdo odloči, ali bo ostal brez seksa ali si ga bo poiskal drugje. Zanikati, da je to problem, je absurd. In zakaj je zaradi tega toliko prizadetosti? Verjetno moškemu, ki se pripravlja na seks s partnerico, ni prijetno ob misli, da je po njej nekaj dni nazaj šaril nekdo drug. In za žensko velja isto. To niso heci. V tem si v pozitivnem smislu lastimo partnerja. Lastimo si intimnost. To je poanta partnerskega odnosa. Zame svingerji sploh niso pravi partnerji. To niso intimni, ampak bolj pogodbeni partnerji. Ne obsojam tega, niso pa po mojih merilih intimni partnerji. Lahko pa tudi, ampak to je zunaj mojega dometa. Te širine ne zmorem …

Seks je zelo pomemben, kar dokazujejo ljudje v celibatu, ki so pogosto zelo zoprni. Razen če res nimajo libida …

Ja, pametujejo, so tečni. Na vsak način skušajo to upravičiti, osmisliti, najti neko višjo razlago. Takim, kot sva midva, ki sva praktika, gredo na živce. Ampak tu je neka druga zadeva. Kaj intimni partnerski odnos razlikuje od prijateljstva? Po čem ločiš, da sta moški in ženska prijatelja ali intimna partnerja? Kaj boljšega od seksa ne najdem. Dva prijatelja se o odnosu lahko tudi do konca intimno pogovarjata, podobno kot partnerja. Zato med prijateljstvom in partnerstvom ne vidim večje razlike, če ni seksa.

Zanima me, ali je res, da se moški močnih žensk bojijo, saj ima veliko uspešnih žensk izjemno smolo s partnerji?

Temeljna naloga ženske ni, da je močna navzven. Močna mora biti navznoter. Ženska bi morala biti ženska. Imamo cel kup žensk, ki so prevzele moške vloge, tako kot moški, ki so prevzeli ženske, ali pa sploh nimajo vlog, in zdaj pričakujemo, da bomo pretentali večtisočletno evolucijo. Tako ne gre. Moški, ki ima močno žensko, mora biti osebnostno močen, ki ima pri sebi razčiščene stvari. Tak se z močno žensko ne bo spopadal niti se ne bo počutil podrejenega, ampak bo stal ob njej in se počutil pomembnega, tudi če ne skrbi zanjo, če ne naredi nečesa, kar jo osrečuje. Ker taka močna ženska tega ne potrebuje. Ona potrebuje enakovrednega partnerja. Problem je, da je tisto, kar ženske doživljajo kot moč, pogosto vse kaj drugega. Močne ženske, ki imajo težave v partnerskih odnosih, bi se morale vprašati, kje je njihova odgovornost. Biti močen in potrpežljiv je eno, biti močen in imeti nerazumna pričakovanja, pa nekaj drugega. Biti močen ali se znašati nad moškim sta dve različni stvari. Biti močen in nepopustljiv je spet nekaj drugega. Meni se pri ženski zdi precej ponesrečeno uporabljati izraz močna ženska. Raje bi rekel PRAVA ženska, ženska, ki ve, kaj je biti ženska, ki zna nositi svojo ženskost.